proben: (Default)
[personal profile] proben
Читал форумы МГУ, НГУ о способах решения задачки-парадокса ТО, известного как парадокс Белла. Спор физиков-теоретиков. преподавателей, студентов. Изначально задачка ставилась как очень простая, для первокурсника. Но дискуссия развернулась нешуточная. Вначале было весьма познавательно, страницы расчетов, что-то даже доступно для понимания, интеллигентный ругань спор. Затем тексты стали подозрительно неинформативны. Дошел до поста одного из кандидатов в доктора следующего высоконаучного содержания: 

"<никнейм>, пошел на х... мудак". 

Насколько я понял, решение задачки до сих пор под вопросом.

Вспомнился занимательный пример реакции ученого мира на "парадокс" матстатистики из книжки Млодинова "(Не)совершенная случайность. Как случай управляет нашей жизнью" (спасибо [livejournal.com profile] corbulon за ссылку):

"Так и с Мэрилин: ее наибольшая популярность связана с ответом на вопрос, который был опубликован в воскресном выпуске в сентябре 1990 г. (я чуть изменил формулировку):
Предположим, участники теле-викторины должны выбрать одну из трех дверей. За одной дверью находится машина, за двумя другими — по козе. Участник выбирает дверь, а ведущий, которому известно, что находится за каждой из дверей, открывает одну из оставшихся, за которой коза. Затем он говорит участнику: «Итак, вы смените дверь или останетесь на месте?» Вопрос в следующем: выгодно ли участнику сменить дверь?
Вопрос навеян теле-викториной «На что спорим?», которая шла с 1963 по 1976 гг., а также в несколько измененном виде с 1980 по 1991 гг. 
... читатели буквально забросали редакцию издания, в котором печаталась колонка Мэрилин. Вообще-то, вопрос на первый взгляд незамысловатый. Остаются две двери — откроешь одну и выиграешь, откроешь другую и проиграешь, — так что очевидно: пойдешь ли ты на это или нет, твои шансы выиграть равны 50/50. Куда уж проще? Однако Мэрилин в своей колонке ответила: имеет смысл сменить дверь.
Несмотря на пресловутую инертность общества там, где речь заходит о математике, читатели колонки отреагировали так, будто Мэрилин предлагала нечто ужасное, скажем, вернуть Калифорнию Мексике. В ответ на ее отрицание очевидного последовал шквал писем: по словам Мэрилин, она получила что-то около 10 тыс. откликов. Если спросить американцев, согласны ли они, что растения выделяют в воздух кислород, что скорость света выше скорости звука, что радиоактивное молоко не станет безопасным для здоровья после кипячения, то в каждом случае число несогласных будет двузначным (13%, 24% и 35% соответственно). Но в данном вопросе американцы продемонстрировали единодушие: 92% заявили о том, что Мэрилин ошиблась.
Многие читатели почувствовали себя обманутыми в лучших чувствах. Как могла та, чьим ответам по самым разным вопросам они верили, споткнуться на таком простом вопросе? Или ее ошибка типична как символ вопиющего невежества американцев? Мэрилин написали тысяча докторов наук, преподающих математику — они-то как раз и возмущались больше всех. «Какая чушь!», писал один математик из Университета Джорджа Мейсона:
«Поясняю: Если за одной из трех дверей машины не оказалось, то вероятность выигрыша при оставшихся двух дверях меняется и равна 1 /2, причем ни один из вариантов не имеет большую вероятность. Как математик я очень огорчен общим низким уровнем математических способностей населения. Поэтому призываю вас помочь повысить этот уровень, признав свою ошибку, и впредь быть более аккуратной».
Из Дикинсонского университета штата пришло такое письмо: «Меня потрясает то, что после поправок по крайней мере троих математиков вы по-прежнему не видите свою ошибку». Из Джорджтаунского такое: «Сколько писем от разгневанных математиков вам еще нужно, чтобы передумать?» А кто-то из Исследовательского института вооруженных сил США заметил: «Если все эти доктора наук ошибаются, будущее нашей стране вызывает серьезные опасения». Отклики продолжали приходить в таких количествах и еще столько времени, что Мэрилин сдалась. В своей колонке она какое-то время еще отвечала на письма, но в конце концов перестала.
Возможно, что тот офицер, который написал про докторов наук и будущее страны, и прав: возможно, это тревожный сигнал. Но вот в чем дело: Мэрилин в самом деле была права. Когда Полу Эрдешу, известнейшему математику двадцатого столетия, сказали об этом, он заявил: «Это невозможно». И уже ознакомившись с математическим доказательством правильности ответа, все равно стоял на своем, даже рассердился. Только когда коллеги настояли на компьютерном моделировании ситуации, в результате чего Эрдеш стал свидетелем сотни вариантов с результатом 2 к 1 в пользу смены двери, ученый сдался, признав свою неправоту."

Date: 2012-08-08 08:59 am (UTC)
From: [identity profile] corbulon.livejournal.com
Известна байка о Лапласе, который после демонстрации Ампером на публичной лекции в Париже, 18.09.1820 пондемоторного действия электрических токов, подошел к ассистенту Ампера и спросил:
- Не вы ли, молодой человек, подталкивали провод?
Люди, живые люди...

Date: 2012-08-08 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] proben.livejournal.com
... и никакой прогресс науки этого факта не отменяет :)

Date: 2012-08-08 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] corbulon.livejournal.com
И иной раз очень хочется кого-нибудь треснуть :))

Date: 2012-08-08 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] samsobipan.livejournal.com
А почему имеет смысл менять дверь? (Я матстатистике ноль)

Date: 2012-08-08 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] proben.livejournal.com
Вероятность того, что машина окажется за выбранной дверью - 1/3. Вероятность того, что машина окажется за двумя другими дверями 2/3. После того, как одну из двух невыбранных дверей открыли, вся эта вероятность (2/3) остается за второй невыбранной дверью, тогда как за выбранной дверью все та же 1/3.

(no subject)

From: [identity profile] samsobipan.livejournal.com - Date: 2012-08-08 12:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proben.livejournal.com - Date: 2012-08-08 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] b-n-e.livejournal.com - Date: 2012-08-30 06:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proben.livejournal.com - Date: 2012-08-30 06:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] b-n-e.livejournal.com - Date: 2012-08-30 07:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proben.livejournal.com - Date: 2012-08-30 07:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] b-n-e.livejournal.com - Date: 2012-08-30 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] b-n-e.livejournal.com - Date: 2012-08-30 12:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proben.livejournal.com - Date: 2012-08-30 12:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aintlion.livejournal.com - Date: 2012-09-19 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] samsobipan.livejournal.com - Date: 2012-09-19 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aintlion.livejournal.com - Date: 2012-09-19 04:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yurvor.livejournal.com - Date: 2012-09-19 04:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proben.livejournal.com - Date: 2012-09-19 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yurvor.livejournal.com - Date: 2012-09-19 04:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proben.livejournal.com - Date: 2012-09-19 04:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-08-30 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] proben.livejournal.com
Ну вот, все и расписано.

"Проигрыш наступит тогда, и только тогда, когда с самого начала вы выбрали дверь, за которой находится автомобиль", а это всегда 1/3.

(no subject)

From: [identity profile] b-n-e.livejournal.com - Date: 2012-08-30 07:58 am (UTC) - Expand

Date: 2012-09-14 03:53 pm (UTC)
From: [identity profile] yaceya.livejournal.com
Для того чтобы эта задача была сформулирована точно, надо добавить ещё один пункт: ведущий обязан открыть одну из неоткрытых дверей и предложить обмен.
Потому что если ведущий может открывать дверь и предложить изменить выбор, а может и не предложить в зависимости от его стратегии задача так просто не решается как описано.
Поясняю, если он открывает дверь и предлагает выбор только в случае если он знает что за вашей дверью автомобиль, то во всех таких играх менять дверь нельзя.
Разумеется, если он не предложил выбор вы не можете выбирать - соответственно такой вариант не рассматривается,
но если он предложил выбор вам надо знать - это тот случай когда он обязан дать вам выбор, или это случай когда он сам решает дать вам выбор или не давать.

Date: 2012-09-14 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] proben.livejournal.com
Спасибо, существенное уточнение.

Date: 2012-09-14 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] yaceya.livejournal.com
Если вы не знаете его стратегии, то шансы можно повысить случайным образом решая сменить дверь или нет.
Например, с вероятностью 0.5:
Тогда если он всегда предлагает обмен ваша вероятность выиграть .5,
если он предлагает выбор только если за вашей дверью машина - ваша вероятность выиграть опять .5
И даже если он предлагает сменить дверь только в тех случаях когда за вашей дверью коза - ваша вероятность выигрыша всё равно 0.5
- результат устойчивый независимо от используемой ведущим стратегии и выше изначальной вероятности выигрыша.
Это решение задачи в том варианте как она предложена - из-за недоопределённости это максимум что можно сказать. Потому что ведь нигде не сказано всегда ли ведущий предлагает поменять двери. Сказано только что в данной игре он предложил.

(no subject)

From: [identity profile] yaceya.livejournal.com - Date: 2012-09-14 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proben.livejournal.com - Date: 2012-09-14 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yaceya.livejournal.com - Date: 2012-09-14 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proben.livejournal.com - Date: 2012-09-14 04:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-09-19 06:53 am (UTC)
From: [identity profile] schegloff.livejournal.com
Обалдеть. Когда я впервые встретил эту задачу, решение Мэрилин показалось мне парадоксальным, но интуитивно - вполне возможным. Оказывается, 92% американцев и сам Эрдеш реагируют на парадоксы куда более чисто конкретно.

В заключение хочу заметить, что "пошел на" - тоже своего рода решение задачи :)

Date: 2012-09-19 06:56 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] schegloff сослался на вашу запись в «Гуманитарная и техническая проверка теорий: практический пример (http://schegloff.livejournal.com/655718.html)» в контексте: [...] среди профессионалов: Сколько писем от разгневанных математиков вам еще нужно, чтобы передумать? [...]
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] schegloff сослался на вашу запись в «Гуманитарная и техническая проверка теорий: практический пример (http://schegloff.livejournal.com/655718.html)» в контексте: [...] в данном вопросе американцы продемонстрировали единодушие: 92% заявили о том, что Мэрилин ошиблась. [...]

Date: 2012-09-19 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] cass1an.livejournal.com
"А кто-то из Исследовательского института вооруженных сил США заметил: «Если все эти доктора наук ошибаются, будущее нашей стране вызывает серьезные опасения»."
Есть все-таки люди, зрящие в корень...

Date: 2012-09-19 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] proben.livejournal.com
Да, военные люди прагматичны, сразу видят суть дела :) В книжке "Вы конечно шутите мистер Фейнмана" есть забавный случай том, как военный открыл глаза ученым. Фейнман во время войны работал над механическим компьютером для управления артиллерийским огнем:

"Время от времени армия спускала к нам некоего лейтенанта проверять, как у нас идут дела. Наш босс сказал нам, что, поскольку мы принадлежим к штатским, лейтенант выше по рангу каждого из нас. «Ничего лейтенанту не говорите, – сказал он. – Если он начнет думать, что знает, что именно мы делаем, то начнет отдавать дурацкие приказания и „закручивать гайки“».
К тому времени я уже что-то разрабатывал, но когда лейтенант приходил, я притворялся, что толком не знаю, чем я занят, что я просто выполняю указания.
– Что Вы здесь делаете, мистер Фейнман?
– Видите ли, я нарисовал ряд линий под последовательными углами, а затем предполагается, что я буду измерять различные расстояния от центра согласно вот этой таблице и все раскладывать.
– А это что?
– Я думаю, это кулачок. – На самом деле я изобрел эту штуку, но вел себя так, как будто кто-то мне сказал, что в точности я должен сделать.
Лейтенант не смог ни от кого получить никаких сведений, и мы продолжали успешно работать над механическим компьютером без всякого вмешательства.
Однажды лейтенант вошел и задал нам простой вопрос: «Предположим, что наблюдатель находится не там, где артиллерист, а в другом месте, – как вы решите такую задачу?»
Мы испытали ужасный шок. Всю эту машину мы разработали в полярных координатах, используя углы и расстояния по радиусу. Если у вас координаты x и y, то ввести поправку на смещение наблюдателя легко. Это просто дело сложения или вычитания. Но для полярных координат все чертовски запутывается!
Оказалось, что этот лейтенант, которому мы старались не дать ничего сказать, разъяснил нам нечто очень важное, что мы совсем забыли при разработке устройства: возможность того, что орудие и наблюдательный пункт находятся в разных местах! И стоило больших трудов это исправить."

(no subject)

From: [identity profile] cass1an.livejournal.com - Date: 2012-09-19 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2012-12-20 11:22 am (UTC) - Expand

Date: 2012-09-19 07:46 am (UTC)
From: [identity profile] mechanician.livejournal.com
Вот убейте меня, я не понимаю, почему эта задача с тремя дверями вызывает такие споры. При том, что решение выписывается в одно действие через формулу полной вероятности. Это же одно из первых занятий по терверу.

Date: 2012-09-19 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] proben.livejournal.com
Я думаю, что весь фокус в постановке задачи. Тот факт, что ведущий всегда открывает только ту дверь, где козел, несколько завуалирован. А правильная постановка задчи, как известно, половина решения :)

Date: 2012-09-19 07:51 am (UTC)
From: [identity profile] aamonster.livejournal.com
Кошмар.
Не, уверенность простого чайника понятна. Но когда математик, видя объяснение (достаточно простое, чтобы его понял школьник), не верит в него - это финиш.

Date: 2012-09-19 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] proben.livejournal.com
Вот это точно, меня тоже поразил факт, что у математика "банальная эрудиция" возобладала над математическими выкладками.

Date: 2012-09-19 07:55 am (UTC)
From: [identity profile] aamonster.livejournal.com
А ещё чудесная задачка про самолёт на ленте транспортёра... Она посложнее формулируется (иначе "решается" через дырку в условии), зато позволяет сразу поделить аудиторию на не знающих динамику и не знающих кинематику.

Date: 2012-09-19 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] proben.livejournal.com
Надо будет ее натий и решить :)

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2012-09-21 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proben.livejournal.com - Date: 2012-09-21 03:30 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Пользователь [livejournal.com profile] blessmaster сослался на вашу запись в ««Нет в жизни счастья» (http://blessmaster.livejournal.com/178747.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в "Нет в жизни счастья" [...]

Date: 2012-09-21 01:12 am (UTC)
From: [identity profile] yaceya.livejournal.com
Кстати, это ещё что - здесь люди просто плохо представляют себе вероятности.
А вот, классический уже эксперимент провели, с рандомизацией, всё как положено. Две урны:
Урна 1:
90% шанс выиграть $96
5% шанс выиграть $14
5% шанс выиграть $12

Урна 2:
85% шанс выиграть $96
5% шанс выиграть $90
10% шанс выиграть $12

Знаете какую урну выбирали 72-84% респондентов?
(Причём речь идёт не о случайных людях с улицы, а о вполне образованных людях)

Date: 2012-09-21 01:41 am (UTC)
From: [identity profile] proben.livejournal.com
Неужели вторую :)

(no subject)

From: [identity profile] yaceya.livejournal.com - Date: 2012-09-21 02:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proben.livejournal.com - Date: 2012-09-21 02:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yaceya.livejournal.com - Date: 2012-09-21 02:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yaceya.livejournal.com - Date: 2012-09-21 02:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] proben.livejournal.com - Date: 2012-09-21 02:22 am (UTC) - Expand

Profile

proben: (Default)
proben

June 2025

S M T W T F S
1234567
891011121314
1516 1718192021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 24th, 2026 03:25 am
Powered by Dreamwidth Studios