О прививках, аутизме, и Кеннеди

[proben]

Уже с приличной просрочкой, но напишу. 

Кеннеди дал указание провести массированное исследование и выявить причины аутизма. К сентябрю. Про сентябрь сразу ясно, что это те же "остановлю войну за 24 часа". Но в остальном новость отличная. Наконец-то взялись за аутизм. И тут вдруг поднялся вой "Кеннеди хочет отменить прививки". У меня лично прошла беседа с несколькими товарищами у Якова по этой теме. Ясное дело, что ни к чему полезному не пришли. Но ряд вопросов к товарищам возник:

1. Исследование проводится научным сообществом? - Да.
2. Исследование потенциально может закончится выводом об отсутствии связи между прививками и аутизмом?  - Да.
3. Исследование потенциально может найти связь между прививками и аутизмом. - Тоже да.

И в чем тогда проблема? Проведут исследование, в лучшем случае установят причину аутизма, в худшем - ничего не установят, зря потратят деньги. Может, еще раз подтвердят отсутствие связи с прививками. Но нет, люди видят это не так.

- Вы всё врете! Кеннеди известный антипрививочник, он хочет отменить прививки!
- Но позвольте, исследование проводится научным сообществом. Как же он может отменить?!
- Не кривляйтесь! Вы всё прекрасно понимаете! Его задача отменить прививки!

А, так вы что, господа прививочники, не доверяете научному сообществу? Выходит, господа-товарищи, вы допускаете, что под влиянием администрации научные выводы могут быть скорректированы? Неужели же это правда? 

Хм... но тогда, а что нам мешает с такой же точно скептичностью отнестись к предыдущим исследованиям научного сообщества в отношении связи аутизма и прививок? Да ничего не мешает. И тогда может оказаться, что некие результаты были скорректированы в сторону нужную госадминистрации. Ведь так?

А дело это началось довольно давно. Больше ста лет тому родителей отказывавшихся делать детям прививки против оспы бросали в тюрьмы. То есть, с самого начала процесса массовой вакцинации администрации так или иначе стояли на стороне именно прививочников. Оно и понятно - есть опасность в прививках или её нет, но лучше один умрет, но зато сто не заболеют. Ясно где лежит интерес государства - меньше болеет для государства в целом лучше. Ага.
Но тут подкрался аутизм. И пока там было 1:100, то кого это волновало кроме родителей и врачей. Но когда там 1:25, это уже совсем другой коленкор. И это не аутисты уровня Фроеста Гампа, глупо играющие в пинг понг. Часто это люди, которые не только не могут говорить, но и не могут понимать сказанного. Которые и в туалет-то сами сходить не всегда могут. А это, друзья мои, уже уровень эпидемии такой, когда для государства совсем уже и неочевидно что хуже.

Но еще раз - никто не говорит о связи аутизма с прививками, говорят о поиске причины.
Хотя, нет, многие таки говорят. Я, вот, тоже говорю, что связь вероятнее всего есть. Ибо выглядит так, что сначала кирпич падает с крыши, а потом внезапно прохожий падает замертво.  Может, конечно, дело и не в кирпиче как таковом. Может, просто испугался человек. Но если умер от испуга, а не от кирпича, то связь никуда не делась. Поэтому, исследование должно объяснить и этот факт -  почему при отсутствии связи дыры в голове человек таки падает после падения кирпича, а не до и не без него. То есть, почему не всегда, но очень часто наблюдается такой эффект будто бы аутизм возникает как результат прививки.

Кроме того, связь - это вовсе необязательно причина. В смысле, если убрать прививки, то количество аутистов вероятнее всего не уменьшится. Было даже исследования, где обнаружили, что среди непривитых процент аутистов был больше. Но есть шанс, некоторый небольшой шанс, что простое изменение календаря прививок уменьшит процент тяжелых аутистов. И это, разумеется, только спекуляции, хотя...

Мы знаем ряд фактов:
1. Процент детей аутистов за последние лет сто вырос то ли на порядок то ли на два. 
2. Дети обычно не рождаются аутистами, а в какой-то момент происходит регрессия. 
3. Очень часто регрессия следует непосредственно за прививкой. 
4. Ни одно исследование не установило связи между прививками и проявлением аутизма.

Пункт первый говорит о том, что что-то сильно изменилось за последние десятилетия. 
Пункт второй говорит о том, что происходит поражение нервной системы ребенка.
Пункт третий - каким-то образом прививка может играть в этом роль. 
Пункт четвертый - прививка сама по себе не является причиной - не "проламывает" череп прохожего. 

Что изменилось? Экологию и питание можно отбросить - четкой корреляции не наблюдается. Болеют везде и качественная экология ни разу не спасает. Как и разное питание. Что еще кардинально изменилось для человека в возрасте 1-2 лет за последние несколько десятилетий? А вот что - вирусы и бактерии. Они постоянно мутируют, а наша иммунная система постоянно к ним приспосабливается. И если теперь с этой точки зрения посмотреть на пункт 3, то можно задать вопрос "а что в обязательном порядке происходит с организмом ребенка в результате вакцинации?" А происходит резкое внезапное снижение иммунитета. Да, потом возникает иммунитет к тому, от чего вакцинировали, но вначале-то иммунитет буквально обваливается. И один из логичных выводов - вакцинация открывает плохо запертую дверь для, например, вируса Эпштейна-Бара или вируса герпеса или еще чего-то не особо заметного, но крайне паскудного и влияющего на неразвитый мозг. Поражается, к примеру, часть ответственная за речь и всё - если ребенок на тот момент еще не говорил, то скорее всего так и останется невербальным и речь воспринимать не сможет. А видимых признаков болезни нет и в помине. Только поведенческий регресс. 

И какой вывод? А вывод такой, что простой перенос вакцинации на возраст после трёх лет может кардинально снизить количество тяжелых случаев аутизма. Или не может. Поэтому, прекратите истерику и дайте, в конце концов, людям сделать свою работу (и подтвердить теорию).

Comments

[unbinilium]

Не споря с вашим рассуждением.

А не было ли исследований по связи аутизма с недоношенностью?
Это ведь тоже за последнее столетие поменялось: раньше - "если хилый - сразу в гроб", а сейчас с двадцатых недель выхаживают.

[lxe]

Были исследования связи аутизма с микробиомой кишечника.
Гораздо более прямая дорога.

[proben]

Там два момента.
Некоторым лечение в этом направлении (типа дан протокол) помогает очень, но другим не помогает вовсе.
Если проблема в микробиоме, то что её в какой-то момент вызывает? Причем, часто регресс происходит очень быстро, буквально на глазах.
Я слышал версии, что и вирусы могут вызывать проблемы кишечника вплоть до язвенной болезни.

[straktor]

язва разъяснена, хеликобактер пилори

> в микробиоме, то что её в какой-то момент вызывает

молочные смеси? стерильность игровых мест? китайские краски игрушек?

[proben]

Хеликобактер - это бактерия.

[proben]

Не знаю. Проблема в том, что аутистов среди доношенных хватает более чем.

[hozar]

даже если будет установлена стистически значимая связь, прививки нельзя будет объявить как единственную причину аутизма.
к сожалению, самая распространенная эпидемия - это эпидемия простых решений.

[pan_netnet]

А) сильно возросло кол-во прививок. в разы за последние лет 30. включив от таких болячек, которые отнюдь не смертельны и хорошо перенлсятся даже в домашних условиях при наличии соотвествующего ухода.
Б) изменили технологию изготовления вакцинок.
В) в вакцинках много разного рода алюминия и тяжелых металов. шо учитывая кол-во обязательных прививок...

вот и все причины.

дстаточно откатить положение дел к этак годам 1960.

[proben]

Отказ от применения ртути не снизил скорость роста заболеваемости аутизма. Как один из примеров.

[pan_netnet]

а там и кроме ртути куча гадости. тот же алюминий погадостнее ртути будет. нельзя убрать, исключив один фактор. только в комплексе.

пану делали всрое всего 3 прививки(оспа и еще шота). теперь в календаре их то 20, то 25. рано или поздо даже солома сломает хребет верблюду.

[kondybas]

"..Ибо выглядит так, что сначала кирпич падает с крыши, а потом внезапно прохожий падает замертво. Может, конечно, дело и не в кирпиче как таковом. Может, просто испугался человек. Но если умер от испуга, а не от кирпича, то связь никуда не делась.."

Чисто методологическое замечание: смерть от испуга при падении кирпича - єто все еще смерть от кирпича, но только от візванного им звука, а не от несомого им импульса. Прямая причинно-следственная связь.

Но еще возможна корреляция, когда оба собітия - падение кирпича и смерть прохожего - оба являются следствями некоей общей причині. Например, шальная пуля сбивает кирпич, которій падает, а затем рикошетом убивает прохожего. Связь между падением кирпича и смертью есть, но она не причинно-следственная, и не прямая. После того - не значит, что по причине того.

[proben]

Можно было бы попытаться (и пытаются) свалить всё на совпадения, особенно простое возрастное совпадение времени получения определенной вакцины и развития симптомов. Но вполне достаточно и очень ярких проявлений как-то вакцинация - резкое ухудшение состояния ребенка (жар, судороги) иногда вплоть до летального - после улучшения состояния видимый очень регресс - ребенок остается тяжелым ментальным инвалидом на всю жизнь.

[vit_r]

Для чистого эксперимента надо проводить двойное слепое исследование. Лучше всего на близнецах.

А это подвергать людей риску заболевания. И никто не позволит.

Установить же механизм слишком сложно. Это эксперименты на животных, которые могут признать негуманными, если это не мыши. (Это же не овцинацию на мартыках тестировать, тут защитники будут сильно против.)

Тем более, что вопрос может быть -- и скорее всего заключён -- не в самих действующих веществах, а в примесях, необходимых для активации иммунитета. Они могут отличаться не только у разных производителей, но и меняться от партии к партии.

Опять же, эксперименнты никто не даст делать.

[kondybas]

Интересно, есть ли разница в проценте аутизма между северной и южной кореями?

[ichthuss]

Непонятно, как єто возможно біло бі віяснить, с методологической точки зрения. Чтобі по одним диагностическим критериям, и без ошибки віжившего (в прямом смісле).

[kondybas]

Єто понятно, но так можно біло бі отфильтровать все генетическое.

[ichthuss]

Тоже не факт - мі априори не знаем, куда за три-четіре поколения увел ситуацию отбор в столь различніх условиях.

[unbinilium]

Средний рост отличается, как между бушменами и норвежцами, говорят.

[ichthuss]

Ну вот это, скорее всего, как раз не генетическое: во всем мире средний рост подскочил буквально за одно поколение, когда начали вырастать дети, не испытавшие в детстве недоедания.

[ratomira]

Фиг его знает. Знаю несколько случаев аутизма среди друзей-родственников, когда и прививок не было, и дети - аутисты.

В одном - были тяжелые роды, ребенок родился с одной нефункционированной рукой, там прививки вообще нельзя делать, т.к. медотвод, то есть и прививки не делали, и потом проявился аутизм.

Еще один случай - тоже не делали прививки, но ребенок лет до семи совсем не говорил, но там отец был старым (50+ лет) и мать под 40. В первом случае, кстати, тоже родители были не молодыми.

То есть прямой корреляции там однозначно нет. И раньше рождались аутисты, просто никто их не диагностировал, потому что еще не исследовали эту болезнь и они вообще рано умирали (например, принц Джон (1905-1919) в Великобритании).

Но допускаю, что может и быть какая-то нейронная связь между прививками в раннем возрасте и аутизмом. Когда делаешь прививку, то по сути на день заболеваешь, и мозг ребенка в подсознании может "решить", что нафиг надо с другими людьми общаться, так же можно еще больше заболеть и потом умереть. То есть включается какой-то нейронный механизм выживания, при котором мозг считает, что лучше "закуклиться", а то не выживешь. Но не только прививки его включат, а и другие факторы.

[proben]

Раньше диагноз был шизофрения.
Те, что просто в спектре - легкий Аспергер - то еще туда-сюда. Людям тяжело общаться, тяжело считывать эмоции и прочее. Их раньше вообще относили к недоразвитым слабоумным, плохо обучаемым. Сейчас, если начинают с раннего возраста, такие вещи очень неплохо корректируются. Но проблема в росте тяжелой формы, раннего аутизма Каннера. Когда регресс происходит очень рано, то последствия куда тяжелее. И таких раньше было на порядок меньше.

[straktor]

> 1. Процент детей аутистов за последние лет сто вырос то ли на порядок то ли на два.

интересный вопрос, а это данные по западной материальной культуре или по всему миру, особенно в шитхолах?

есть подозрение, что может в разных диких вьетнамах, намибиях и анголах, практикуется варварский метод побоев аутистов и их приводят к более-менее социально-терпимому состоянию? или может у них нет денег на всякие прививки-шмимивки и процент не вырос? как у них с этим, тоже проблема есть/нет? как они с ними справляются?

ещё наблюдение: в польских например школах заключение психолога позволяет удлинять время гос.экзамена по математике с 120 минут до 180. На будущую работу такое заключение не повлияет. Не поощряет ли эта льгота искусственное увеличение статистики за счёт просто здоровых детей? Какой процент таких кейсов? Или просто верим всем психологам малых городков на малых зарплатах?

[unbinilium]

Не поощряет ли эта льгота искусственное увеличение статистики за счёт просто здоровых детей

Теоретически может у кого-то поощряет, но процедура установления диагноза идет так.

Если родители сами не понимают, что что-то не так - школа дает рекомендацию на осмотр. После долгих месяцев ожидания - визит, затем другой, третий. После, еще полгода на визит к другому психологу, который может выдать диагноз. После этого появляется бумажка.

Дирекция школы + два психолога, через несколько лет повторить.

Школа, конечно, заинтересована в дополнительной ставке ассистента учителя (и на доп занятия) + что-то еще ей перепадает. Но тут слишком много случайных людей в деле, чтобы всё работало как часы и не всплывали скандалы о мошенничестве и взятках.

Если родители хотят успешных результатов экзаменов, то в первом классе они скорее подумают, как бы ребёнку поступить в школу получше, а не как наебать систему - это разве что будет касаться только диагностик в 7-8 классе.

По вашему у психологов маленькие зарплаты? Сколько?
Насколько по вашему вообще в Польше популярна идея "купить справку по инвалидности", чтобы получить какие-нибудь плюшки?

[proben]

> Школа, конечно, заинтересована в дополнительной ставке ассистента учителя (и на доп занятия) + что-то еще ей перепадает.
За Польшу не скажу, но бюджет американской школы определяется не количеством детей с проблемами, а объемом собираемых налогов. Так что, особого интереса нет. Кроме того, тяжелые случаи отправляют в частные школы с оплатой опять же из школьного общего кармана.

[unbinilium]

В Польше социализм. Частные школы (про католические не знаю, но вряд ли их сдесь обижают, скорее наоборот) тоже получают доплаты на детей-инвалидов. В том числе и по аутизму.

Рыночная стоимость хорошей частной школы (от 300 ваших долларов в месяц) вполне доступна и не сильно пьющим, но работающим родителям из нижнего класса. По моим прикидкам затраты школа отбивает с таким уровнем цен. Но. Есть частные техникумы (=старшая школа после 8 класса), где оплата в месяц составляет порядка 40 ваших долларов. Наверняка плотно сидят на субсидиях.

Так что, особого интереса нет

А за какие шиши они дают вспомогательного учителя? Или он и так там по дефолту в штате есть?

[proben]

Дистрикт выделяет дополнительный бюджет, но часто уже есть спецклассы. Обучение в частной школе, где 3-6 учеников на учителя плюс ассистенты в зависимости от нужд ученика (один на трех, один на одного) обходится где-то между пятидесяти и ста тысяч в год. Дистрикт оплачивает из бюджета.

[unbinilium]

Значит у вас такой же социализм, как и у нас. Только дороже.
(про спецклассы не знаю, все мои знания об обычных классах, где дети-инвалиды интегрированы в общий, таких, грубо, один на класс из 15-20 человек, доп-учитель тоже как-то делится между детьми\классами)

[proben]

Диагноз легкой формы действительно можно использовать как способ облегчить себе жизнь. Но идет массовый рост числа тяжелых диагнозов.

[juan_gandhi]

Занятно. Логично.

[tima]

После вашего совершенно неправильно истолкованного факта #1 можно было уже останавливаться и дальше не читать.

Объяснение этому пункту ("Процент детей аутистов за последние лет сто вырос то ли на порядок то ли на два.") очень простое и лежащее наверху: не надо ходить сто лет назад, достаточно и полусотни, и вот вам мой личный пример. Сегодня я четко понимаю, что в моем школьном классе было трое (как минимум) классических аутистов. Вы думаете в СССР тогда кто-то знал что это такое? Диагностировал? Применял нужные меры? Давал этим детям необходимое психологическое или медикативное лечение?

Так что вырос не порядок детей-аутистов, а количество сегодня ВЫЯВЛЯЕМЫХ аутистов, что нивелирует все ваши рассуждения о полезности или бесполезности попыток притянуть к этому прививки.

И уж по поводу "факта #2" - у очень близких мне людей оба ребенка выявлены были С РОЖДЕНИЯ, так что заявление "не рождаются, а становятся" весьма далеко от истины.

[proben]

Так уж случилось, что я в теме аутизма больше двадцати лет и наблюдаю процессы вблизи. Вы совершенно правы и в том, что раньше не диагностировали и в том, что бывает с рождения. Но я говорю о тяжелых случаях. Раньше их относили к шизофрении и они либо сидели дома либо медленно умирали в психушках. Но даже если взять все случаи вместе включая не тяжелых в спектре, то рост за последние двадцать-тридцать лет слишком большой чтобы отнести к проблемам диагностики. То есть, уже после стандартизации диагностики наблюдается стабильный рост. И не только таких с кем вы учились, но и тех, кто не в состоянии самостоятельно сходить в туалет.
И действительно, далеко не все показывают регресс, у многих проблемы развития с рождения. И таким выяснение причин аутизма вряд-ли поможет. Но здесь речь о другом слое - о тех, кто уже после рождения испытал поражение мозга по неизвестным причинам.

И вы отметили важный момент - необходимость четкой классификации случаев. Как правило, ссылаясь на исследования связи аутизма и прививок этот момент игнорируют. Нельзя смешивать случаи аутизма с рождения и приобретенного позднее. Сравнивая число случаев в обязательном порядке должна проводиться классификация по тяжести.

[dsavenkov]

У меня сын аутист. Тяжёлая форма. Ни одной прививки. История такая же как у тех кто рассказывают про "после прививки", скорее всего прививки не при чем.

[proben]

Даже если прививки "при чем", причиной аутизма они не являются. Ваш случай тому один из примеров. Я же лично сталкивался с ситуациями когда родители винили прививку, но после детального выяснения как всё происходило становилось понятно, что их случай с прививкой не связан, а просто они наслушались про связь с прививками.

Но есть большое но. Во множестве случаев регресс по времени случается не просто после прививки по времени, а непосредственно сразу после тяжелой реакции на прививку. То есть, был нормальный ребенок, привились, получили тяжелую реакцию, после выхода из нее поведение резко изменилось.